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luoxunb的博客

中国股市一年仅上缴的证券交易印花税,便能养活中国的350万海陆空三军,还绰绰有余

 
 
 

日志

 
 

引用 陈锡文:不能再对不起农民  

2010-09-23 13:19:43|  分类: 军事政治 |  标签: |举报 |字号 订阅

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引用

柴静陈锡文:不能再对不起农民

 (《面对面》节目视频http://news.cntv.cn/china/20100829/102773.shtml

4年前我采访陈锡文的时候,他说,中国农村的水利设施,长则七八年,短则三五年,会出现全面的崩溃。

今年的局面我们都看到了。

结果就是今年首次出现夏粮减产。

很多人觉得没粮有钱可以买,但陈锡文说这条路走不通。

他说我们现在从全球买粮,只能从全球四大公司手中买,他说“96年初我去芝加哥的期货市场中,总裁是非常好心,请我们去在那儿吃早点,因为他的办公室就在交易大厅的上面,大玻璃是透明的,吃完早饭我们想过去看,这个老总一把拉住我说,你千万不能过去。我说为什么,他说底下一看中国人又来了,今天玉米一定是涨停板。确实是这种状态,所以中国人一出手,人家就炒你这个概念。”

他说这吃不吃亏都不是最重要的,而是如果你真要不够了,出手之后,“第一全球从量上来说救不了你,第二你可以把全球的粮食市场搞得所有人都吃不起粮食,要闹到这个程度。那你说那时候中国被人看成是什么,你是个搅局的人,你是个生事的人,你是个威胁,你是个压力。”

我当记者十年,采访陈锡文多次,这一次觉得他格外忧患。

2010年,他就怕这十八亿亩的耕地,守不住。

各地要加快城镇化,都盯着这地呢,纷纷说房价高就是因为你不放地。

他说“如果说我们960万平方公里的国土,把它折成市亩的话,合144亿亩,就是耕地在国土面积中所占的比重不过12.5%,为什么一定要盯着能长庄稼的地来盖房子?那不是自己毁自己的基础?所以你到欧洲,你到哪里去看,为什么人家有很多山城,为什么要把房子都建在山丘上、丘陵上,不就是为了保护耕地吗?而我们呢,城市建设又一味地铺大饼,城镇郊区的地是我们耕地中的精华,最好的地,水利设施,排灌设施健全,人们对它是最精心照顾的地,流失的最快也是这个地。”

这两天总有读者在我博客留言说当地拆村并庄的事,搞得如火如荼。

陈锡文说这就是变着法儿要农民的地,再把这些挪出来的地变成建设用地,也是违法的。

“农地农用,你把农民挤出来了,你让他们干什么去?”

我说“现在不也有很多地方说,我取消户籍差别,我给你一个市民户口。”

“宅基地换房,承包地换社保,两换这个事,你跟城里人跟哪个公民敢讲两换?法律规定承包地和宅基地,农民的住宅是我的合法的财产权益,而社会保障是应该政府给我提供的公共服务,在哪个国家,在哪个地方,可以跟老百姓讲,你要获得我的公共服务,你就要拿你的财产来换,没有过这种事情,所以这是在制造新的不平衡。”

农民不愿意,但是很多没办法。我在调查工作的时候,观众来信的一半是农村征地问题引起的冲突,我做了七年调查,做的最多的也是这个题材。

我问他“有一部分农民声音很强烈,他们觉得说,我们不是不愿意种地,是因为很多时候被剥夺了一个选择的权利,你的耕地很容易就被征走了,用不着征求我们的意见。由此而生的很多群体性事件也很多”

“是,我自己下去也见过,就是说镇里来征地,或者说最多是县里发了个告示。农民确实他没有获得了解,你告示是贴了,但是你的征地的权力是经过哪一级的批准我就无从知道,/那么现在你可以看到很多大量的我说违法用地的现象,但是没有人去纠正,没有人去处理。”

“很多时候,比如说农民向新闻媒体来反映这些事情的时候,他们所提供的材料你可以看得到,地方政府可以拥有警力来强制性地征土地”

他说“从强制这个角度去看,当然它会把一些矛盾更加激化起来,第一讲理我跟你很难讲的了。第二,我从保护自己的能力说,你盖的公章,你说东西发下来了,所以大部分都不得不忍气吞声,就走了,离开自己的家乡,离开自己祖祖辈辈生养的地方,不得不是这样,它积累下这种社会矛盾是非常之多的。”

他说,所以第一,你不管是什么方式去征地也好,拆房子也好,拆村庄也好,一定要遵守国家给你多少建设用地,你就是多少建设用地,不能随便乱超,第二个,如果是拆村并居,把指标拿过来了,那么你得跟农民讲清楚,我拿你的指标我在哪卖,上市卖了多少钱,是100万就得还人家100万,是1000万你就得还人家1000万,你不能说你看我给你盖的一个好房子,你就行了,其实你连三分之一、甚至五分之一的钱都没有,大头还是你赚走了。”

“那他会觉得说,农民也是愿意的呀。”

他这话在地方上听得多了,有点激动“农民愿意?你告诉他我拿你的地卖了多少钱吗?你只要敢跟他讲,农民说你把我的地卖100万,我只要20万就行了,这事你就随便。你不能再对不起农民,老让农民吃亏。”

 

两年前我在调查工作,和老范一起做了一期《征地破局》,也是采访他,说到征地这事情本来应该象卖大白菜一样,买的卖的直接谈就可以了,现在一定要政府征地,再倒一手,农民拿的只是百分之五的小头儿,吃亏吃大了。

当时他说源头是在1982年的宪法修正案里的一句话“城市土地收归国有”

这一收,一旦农村土地要转成建设用地,政府就有权力征收,于此埋下了日后中国大地上的很多冲突。

我们采访他时,说到征地改革的突破,就是在土地利用规划确定的城镇建设用地范围外,经批准占用农村集体土地建设非公益性项目,允许农民依法通过多种方式参与开发经营并保障农民合法权益。这也就是说,农民可以直接和开发商谈,是出租还是入股,还是以其他的形式参与经营,有了自主选择的权利。

两年后我问他“但也有人说,这个口子是不是开得太小了?

陈锡文说:是不大,但是这件事情的意义大在哪,它就是朝缩小征地规模走的。

这句话里埋着很深的意味,我想问明白“那这个口子的方向是不是政府以后要逐步地退出非公益性的征地呢,可以这么理解吗?”

他说“我觉得是这样。”

但什么是公益,什么是非公益,这个目录编了好几年,但还是没有出来。

陈锡文说得很干脆:“据我的了解来看,世界上还没有一个国家能够把公益项目把它说完。”

意思是根本用不着这么去分,那靠什么界定呢?

他说在成熟的市场国家,这事儿就是常识-----这件事情是不是确确实实对社会有好处,对绝大多数老百姓有好处,还是你用来挣钱的,大家一望可知。当事人不愿意,也上法庭,陪审团一议,大家都能看明白。

他说“还有一个很重要的,就是我们现在有一个很片面的理解。似乎我一说公益性,你个当事人你就得吃亏。这个事怎么讲也讲不过理去,我把这个地让出来,我可以让更多的人得到好处,我凭什么要叫我经济上还要吃亏,那就讲不过去了,对吧。”

我都有点讷讷了“那政府会讲说,公益性征地我也按市场价格给你吗?”

他说“现在你不按市场价格,这个是说不过去的。你比如说北京,我已经从市中心,繁华区,最便利的地区,你叫我搬到三环、四环、五环以外去了,我做的牺牲还不够嘛,但是我的住宅你是不是应该我让有所改善了。面积略大一点,条件略好一点,我没别的要求,你让我买得起那样的房子行不行。”

我确实有点忍不住了:“但是主任您说到这儿,一定有一种声音说,您这样的说法会鼓励出更多的钉子户。”

陈锡文说“我觉得从哪个角度去想,其实钉子户在任何国家都有,大多数人,在拆迁的过程中,在征地的过程中不是不讲道理,绝大多数人都是这样,你比如特殊的问题,我觉得应该特殊对待。对农民来说,你征的是土地,你去盖房子,但你拿走我的土地是拿走的我的工作岗位,我的就业机会,你光说你补我房子,补完了我就业怎么办。”

他曾经遇到一位老农民,跟他说,现在总说城乡统筹,“统筹统筹,我们都很欢迎,但是你们多帮我们筹着点,不要只想着统我们的地。”

这话让他很感慨,所以他说真正的城乡统筹,房子的形式,房子的大小这还是个次要的。“如果能把这条路铺平,让一个人,无论从犄角旮旯,走到最繁华的地方,他都觉得我在这张社会保障网的保护之下,我都有生存的能力,那这个就成功了。”

这些年我采访他,有两句话,给我印象很深,一句是他说中国经济如果出问题的话,一定是农村经济出问题。还有第二句话是中国未来的一个大的坎就是几亿人进城,就看这个坎能不能过得去,我问他这两句话怎么理解?

他说“我想从整个国民经济的角度来看没有人否认农业作为一个产业来说,在整个国民经济的所有产业中比较,它是最弱的一个产业。”

“但也有人认为说,现在中国农业占GDP也就是11%上去一点点,反正比例也不太大,你用不着太去在意农业的事。”

陈锡文说“像美国农业只占GDP2%都不到了,日本也占5%都不到了,离不开,哪怕只有1%,还是每一个人离不开它。那么从现在的情况看,我觉得农业越来越有点不堪重负。就是人越来越多,地越来越少,所以我说如果中国出问题,很大的问题是出在农业上,第二,你想要越过这个坎,这么多人进城往哪里放,来做什么,以及城乡关系怎么处,所以我想今后的发展,有两个方向要把握好,大中小城市、小城镇协调发展和推进城镇化与新农村建设并行不悖地双轮驱动,这才能做得好。”

陈锡文,60岁,中央农村工作领导小组副组长 中央财经领导小组办公室副主任。

 

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